Zensur im Forum der Tagesschau

http://forum.tagesschau.de/showthread.php?p=880488#post880488

Zitat von marvin
Hallo nP,
Das Forum der TS ist überhaupt ein gutes Beispiel für die mangelnde "Staatsferne" des ÖRR. Bis zum Sommer vor der letzten Bundestagswahl 2005 hätten Sie ihren Strang zu einem vermissten Thema einfach selbst eröffnen können, was bis dahin anscheinend durchaus von der Tagesschau gewollt und ja auch gut und richtig war. Dass Sie das heute nicht mehr können, haben wir wahrscheinlich ähnlichem Lobbyismus zu verdanken, wie Brender ihn beklagt. Hier können Sie es nachlesen:
http://forum.tagesschau.de/showpost....36&postcount=1

Ich schrieb dort: "Gedeihen kann so etwas nur im Verborgenen. An der Öffentlichkeit würde es eingehen."
Und im Zapp-Bericht meinte Thomas Leif über die Causa Brender:



Ich denke, man darf Brender da nicht nur beipflichten, sondern darüberhinaus auch fordern: 'Jetzt mal Butter bei die Fische: Wer, wann, wo, was ...' Amy Goodman - die New Yorker Jourmalistin, die im Dezember den alternativen Nobelpreis bekam - nennt das schlicht den "Hippokratischen Eid für Journalisten":
Wir schweigen nicht!
marvin

Hallo marvin,
zu was anderes als "Öffentlichkeit herstellen" sind Medien denn da? Auch und vor allen Dingen für Ereignisse die nur im Verborgenen blühen und das "Licht" der Öffentlichkeit scheuen. Im Dunkeln blühts sich anscheinend besser als im Hellen. Brenders "Drohung", Versuche von Politikern auf die journalistischen Arbeit im ZDF Einfluss auszuüben ins Internet zu stellen, sollte im "öffentlich-rechtlichen" Bereich eine Selbstverständlichkeit sein und es nicht bei harmlosen Drohgebärden belassen.

Nun bin ich nicht der Auffassung, dass wir so etwas wie "unabhängige" Medien überhaupt in dieser und andere Republiken und Monarchien haben, erfreut hat mich bei Brenders Aussage allerdings, dass er dem Internet mehr unabhängige Öffentlichkeit zutraut als dem eigenen Sender.

Nachlesbar hier:
http://forum.tagesschau.de/showthread.php?p=878759#post878759

Ich hatte paarmal versucht drauf zu antworten, ungefähr so:
von marvin: Du setzt da immerhin die Ware = den Menschen. Bloß weil ich den kapitalistischen Materialismus ablehne, muss ich den marxistischen doch noch nicht gut finden - oder?

Keineswegs, marvin. Abstrakt setze ich ein Subjekt voraus, welches die Ware als ihr gehörendes Objekt betrachtet; konkret kann das auch eine 'juristische Person', also Firma, Bank etc. sein. Derlei Konstrukte sind aber stets gesellschaftliche Instanzen. Folglich ist 'Mensch' in solchen Zusammenhängen als vergesellschaftetes Individuum vorausgesetzt, Gesellschaft und Individuum bedingen sich wechselseitig.

von marvin: selbst wenn 'Mensch' jener idealisierte "homo oe." wäre, würde das ja wohl in den allermeisten Fällen bedeuten, Wettbewerb zu vermeiden - der ist nämlich alles Mögliche, aber mit Sicherheit nicht "ökonomisch".

Obwohl 'historisch' nicht nachweisbar, wird in dem Terminus 'Mensch' als 'tauschwilliges Einzelwesen' unterstellt. Gings ums Produzieren, kooperierten Menschen zu allen Zeiten, fand analytisch Arbeitsteilung statt. Trennend ist die Form der Aneignung, die aber stets gesellschaftliche war. 'Äquivalenter' Tausch von Waren hat formal gleiche und voneinander Unabhängige 'Tauschsubjekte' zur Voraussetzung, was weder in Sklaverei noch Feudalepoche gegeben war, weswegen 'Warentauch' da keine Rolle spielte. Die Unterscheidung zwischen Adelsbesitz und Steuern eintreibendem Staat ist streng genommen 'juristische Spitzfindigkeit', woran die verschieden Ideologien (inkl. der 'realsozialistischen') stets erheblich 'mit gestrickt' haben. Analytisch haben die wirklichen Produzenten alle anderen stets 'miternährt', selbst wenn es 'de jure' anders erschien.

von marvin: Eine "zwangsläufige" Konkurrenz gibt es wenn überhaupt doch nur unter Bedingungen der Knappheit ... Ausserdem ist wiederum das Geld die einzige Form, in der eine solch zügellose Akkumulation überhaupt möglich ist.

Vernünftig organisiert, wäre die Überwindung von Knappheit der Zweck gesellschaftlicher Produktion. Knappe Sachen als Waren feilzubieten, hat nur den Zweck, sich auf Kosten anderer einen Vorteil zu verschaffen. Der Grund liegt im 'Exklusivrecht' auf Benutzung (Privateigentum), welches vermittels einer 'allgemeinsten', weil quasi 'inhaltslosen' Ware (Geld) prinzipiell auf alle Waren übertragbar ist. Die 'Inhaltslosigkeit' ist der Grund, weshalb diese gesellschaftlich 'legitime' Anweisung auf Privateigentum "zügellos" akkumuliert werden kann. Lässt sich nun kein wirklicher 'Äquivalententausch' vermitteln, wird die Anweisung daher die Anweisung 'storniert', wird Geld quasi 'verbrannt'.

Selbst die 'abgewächte' Version, ohne den Vergleich Adel - Staat ging nicht durch, warum wissen bloß die TSF-Mods

per Mail haben sie allerdings gedroht:
"dieses Forum soll ein Ort für sachliche Diskussion über aktuelle Themen sein. Um dies zu gewährleisten behält sich die Redaktion vor, Beiträge nicht zu veröffentlichen, die einer sachlichen Diskussion nicht förderlich sind. Bitte sehen Sie davon ab, Beiträge die von der Moderation nicht freigeschaltet wurden, erneut zu senden. Bitte achten Sie in Zukunft beim
Verfassen Ihrer Beiträge darauf, da wir Sie in Zukunft dafür verwarnen werden."

Was "sachlich" ist oder nicht, entscheidet halt die 'staatstragende' Zensur ...

http://forum.tagesschau.de/showthread.php?p=877707#post877707

von Poldi
.... als jemand, der in Freiheit und ohne den Einfluß einer sozialistischen Partei groß geworden ist.

Was nichts anderes bedeutet, als das derjenige, der im "freien" Westen groß geworden ist und diese Ansicht vertritt, noch bis auf den heutigen Tag Opfer der Propagandamaschine "freier" Medien ist.

Sogar ein Mc Namara, seines Zeichen amerikanischer Kriegsminister während der Schweinebuchtinvasion, ist im Alter klüger geworden. In einem kürzlich ausgestrahlten, längeren Interview auf Phoenix, entschuldigte er diesen Invasionsversuch eines souveränen Staates damit, dass sie diese Pläne schon von Eisenhower geerbt hätten und das die damalige "Denke" so gewesen sei. Im Nachhinein lobte er ausdrücklich Kuba und Castro u.a. für ein vorbildliches Gesundheitswesen, das seinesgleichen in den USA nicht hat. Zumindest war Mc Namara noch lernfähig, eine Eigenschaft die nicht weit verbreitet ist.

Zitat Poldi: Natürlich gibt es jetzt mit Obama und dem eingeleiteten Paradigmenwechsel in der US Außen- und Sicherheitspolitik im Kontext zu Kuba eine riesige Chance auf Freiheit und wirklicher Selbstbestimmung für das kubanische Volk.

"Paradigmenwechsel", eine viel bemühte Floskel, die den Eindruck vermitteln soll, mit Obama würde sich die Hegemonpolitik der USA grundlegend ändern. Nichts ist verkehrter als das. Ob Obama die Herrschaftsansprüche der USA etwas medial wirksamer rüber bringt als sein Vorgänger, hat keinerlei substanzielle Bedeutung. Guantánamo oder das US-Folterzentrum Bagram in Afghanistan will ich hier nur stellvertretend für ein "weiter wie bisher" nennen. Möglicherweise vermittelt er den Verbündeten das Gefühl, anders als Bush, sie dürften an Entscheidungen teilnehmen, die schon beschlossene Sache sind.

ohne0815:
Sie fragen nach Traditionen bei ihm.
Grübel.......
Zu wessen "Tradition" gehört jetzt diese Art von Sippenhaft?

Sie haben das Wort eingeführt, nicht ich.
Die "Tradition" geht nämlich weit über "Sippen" hinaus:

Amt unter der Lupe
Das Auswärtige Amt und die Vergangenheit seiner Mitarbeiter

Er war ein gewissenloser Gehilfe des Führers: Außenminister Joachim Ribbentrop. Kaum zu glauben, aber noch immer sind die Verstrickungen seines Amtes in die verbrecherische Politik Hitlers nicht aufgeklärt. Das Gleiche gilt für zahllose NSDAP-Mitglieder, die nach 1945 im neu gegründeten Amt Karriere machten.
(...)

Affront gegen den Minister

Statt die überfällige Vergangenheitsbewältigung und die seit langem vernachlässigte Aufklärung der Geschichte des Ministeriums als Leerstelle zu erkennen, wies Joschka Fischer bloß die Hauszeitung an, auf das "ehrende Gedenken" ehemaliger NSDAP-Mitglieder in den eigenen Reihen zu verzichten.(...)

Den Tod eines ehemaligen Kollegen, Franz Krapf, nahmen sie im Herbst zum Anlass, massenhaft und demonstrativ an das ehemalige NSDAP-, SS- und SD-Mitglied zu erinnern - ungeniert und öffentlich. Es war ein einzigartiger Affront gegen den Minister. Genauso wie ein gezielt in die Öffentlichkeit lancierter Brief des inzwischen suspendierten deutschen Botschafters in der Schweiz, Frank Elbe - einst der Büroleiter Genschers. "Das ist kein Anlass über derartige Dinge hier nun plötzlich Kameradschaft zu zeigen und eine Art Gruppendruck sowohl innerhalb der Gruppe wie auch nach außen zu erzeugen", sagt Willi Birkelbach. "Das gehört sich nicht."

3Sat-Kulturzeit im April 2005,
http://www.3sat.de/kulturzeit/themen/78571/index.html

Ich möchte nochmals erinnern, dass der Herr Guttenberg eigentlich als Aussenpolitiker der CSU unterwegs war, bevor Seehofer sein grandioses wirtschaftspolitisches Talent entdeckte. Die Historikerkommision will laut ihrer Homepage(*) erst im Laufe dieses Jahres berichten.
Wir dürfen gespannt sein ...(?)

Gruß
marvin

(*)historikerkommission-aa.uni-marburg.de/aktuelles.html

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Irgendwelche alten Naziwichser haben leider vehindert, dass der Beitrag von 9:20 hier erschienen.

Ich gestehe, ich kenne den Herrn nicht. Nach dem, was man öffentlich nachlesen kann, tun sich mir allerdings sogleich ein paar unangenehme Fragen auf. Die erste:

Muss nun ausgerechnet ein Adliger, dessen Familie auch noch nach wie vor einer der größten Großgrundbesitzer Deutschlands ist, Wirtschaftsminister werden? Gibt das nicht automatisch Interessenskonflikte?

Jurist ist er, schön und gut, die Krankheit haben in der Politik ja viele.
Gebirgsjäger? (Soll ja auch anständige geben.)
Geschäftsführer der familieneigenen "Guttenberg GmbH", später der Rhönkliniken.
Sein Vater war bereits Abgeordneter, besonders gegen Brandts Ostpolitik.
Und - a propos Ostpolitik - und bei allem ohnehin schon versammelten Reaktionismus, der in dieser Geschichte vereint zu sein scheint, stockte mir dann doch nochmal der Atem, als ich den Namen 'von Ribbentrop' las: Eingeheiratet zwar nur, sein Stiefvater ist der Enkel von "Hitlers Diplomaten", der in Nürnberg verurteilt und hingerichtet worden war. "Noblesse oblige", nicht dass man es verstecken würde: "Henkell-von Ribbentrop" (Henkell wie die Edelbrause) ist der Name seiner Mutter.

Tja - wenn das mal keine Hypotheken sind ...
Müsste man da als Sohnemann nicht eigentlich ins Gegenteil verfallen sein, um politisch tätig zu werden? Als "Geläuterter", vielleicht für die Grünen oder für die Linke? Irgendwo jedenfalls, wo einen nicht das Gefühl beschliche, dass diese Geschichte der Karriere keineswegs geschadet hätte, sondern sie auch noch befördert?
Oder müsste man als "Untertan" im Jahre 2009 tatsächlich die Bücher von Bernt Engelmann noch einmal lesen ...

marvin

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Dieser neue Thread von 16:23 war zunächst erschienen, wurde dann aber binnen kürzester Zeit wieder gelöscht.

...wurde mir folgende Replik zensiert:

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"[QUOTE=hanna-katharina]Verzweifelt sind vielleicht die ehemaligen Wähler der SPD - und wohl in Zukunft auch die ehemaligen von Die LINKE. Da kann ich wahrlich nichts dafür.

Die Wähler der FDP vertrauen dagegen der Kompetenz dieser Partei. Nicht nur in bezug auf Wirtschaft sondern auch auf Freiheit.[/QUOTE]
Ihre Beiträge zeigen zusehends den unvergleichlichen Charme von Wahlplakaten. Leider lässt sich da inhaltlich nicht mehr viel diskutieren, es sei denn man wollte sich auf die Ebene von 'Nein!' - 'Doch!' begeben.

Ich könnte höchstens noch anführen, dass die FDP in den gut 40 Jahren ihres Mitregierens weder großartig Schulden abgebaut noch Steuern gesenkt hat. Und irgendetwas Erhellendes oder Zündendes zur gegenwärtigen 'Krise' habe ich auch von dieser Partei bislang nicht gehört, sie stochern offenbar genauso im Nebel wie alle anderen auch. Mit anderen Worten: Ratlosigkeit statt Kompetenz. Nicht einmal vorausgesehen haben sie diesen Schlamassel, im Gegenteil ihn sogar noch befördert in ihrem 'Gottvertrauen' auf einen Markt, der schon seit längerem nur noch durch Kredite und Sozialabbau künstlich beatmet wird. Und so 'regelt' der Markt zZt vor allem seinen eigenen Zusammenbruch, während ausgerechnet der ungeliebte Staat ihn mit allen eigentlich nicht zur Verfügung stehenden Mitteln daran zu hindern sucht..."
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Nach dem erneuten Absenden des nicht erschienenen Textes bekam ich die sattsam bekannte Mail, woraufhin sich folgender 'Dialog' entspann:

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Sehr geehrte Moderation,

können Sie mir auch erläutern, aufgrund *welcher* Wortwahl der Beitrag abgelehnt wurde...?

Mit freundlichen Grüßen, 'Peinhard'
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Sehr geehrter Forumsteilnehmer Peinhard,

die Verwarnung bezieht sich auf folgende Passage:
"Ihre Beiträge zeigen zusehends den unvergleichlichen Charme von
Wahlplakaten. Leider lässt sich da inhaltlich nicht mehr viel diskutieren,
es sei denn man wollte sich auf die Ebene von 'Nein!' -"" 'Doch!' begeben."
Außerdem haben Sie versucht den bereits abgelehnten Beitrag erneut
einzusenden. Auch das verstößt gegen unsere Richtlinien.

Mit freundlichen Grüßen, Die Moderation
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Sehr geehrte Moderation,

Verzeihung, aber die inkriminierte Passage enthält mE nichts Unsachliches oder sachlich Falsches, die Ironie ist verglichen mit tausendfach eingestellten Beiträgen ausgesprochen milde, und die letzten Beiträge der angesprochenen Teilnehmerin sind tatsächlich weitgehend 'argumentfrei' und bestehen aus plakativen, aber nicht weiter hinterfragbaren 'Sympathiekundgebungen' zugunsten der FDP - vulgo 'Parteienwerbung', die nach Ihren eigenen Richtlinien tatsächlich nicht zulässig sein sollte. Ich empfand und empfinde die Ablehnung des Beitrags daher als ungerechtfertigt und willkürlich - und musste bei Nichterscheinen geradezu davon ausgehen, er wäre 'verlorengegangen', da keinerlei nachvollziehbaren Gründe für eine Ablehnung zu erkennen waren und sind.

Mit freudlichen Grüßen, 'Peinhard'
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Das war offensichtlich des Guten zuviel, denn heute erscheint auch folgender Beitrag nicht:

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"[QUOTE=aik04100]Chinas zahlen sind nicht wirklich genau und aktuell. Allerdings gibt es immer noch ein Wachstum laut Vorraussagen. Selbst wenn dies nicht zutrifft (was ich annehme) dann haben sie mehr am Aufschwung profitiert wie wir.[/QUOTE]
Dazu sollten Sie sich erstmal ansehen, wieviel Wachstum diese 'Schwellenländer' benötigen, um ihren 'sozialen Frieden' auch nur zu halten, geschweige denn wirklich soziale Verbesserungen zu erreichen - im Falle Chinas geht man von mindestens 8% aus. Diese hohe Quote resultiert allein schon aus der Anwendung bereits bestehender rationalisierender technischer Maßnahmen, die natürlich viel schneller übernommen und angewendet werden können, als solche, die aus einem bereits hohen Produktivitätsniveau jeweils erst neu entwickelt werden - wie bei uns, die wir für den gleichen Effekt mit 'nur' 2-3% 'Stillstandswachstum' auskommen. In absoluten Zahlen gesehen ist aber beides ebenso absoluter Wahnsinn - den erstens der Planet nicht verkraften würde und der zweitens auch nicht mehr dauerhaft zu erreichen sein wird. Die gegenwärtige Krise 'ent-deckt' nur die Unhaltbarkeit des an seine Grenzen stoßenden bzw schon gestoßenen 'ewigen' Wachstumsmodells. Und sie befindet sich immer noch erst im Anfangsstadium... Ideen von Schwarz/Gelb dazu? Mehr Wachstum... oder in 'historischen' Worten: einfach mehr Kuchen essen."
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Ich warte jetzt ergeben auf meine Sperrung bzw den Rauswurf... ;)

Jahre iranische Revolution Seit 1979 gibt es die Islamische Republik Iran. Vieles in dem Gottesstaat sollte besser werden als unter dem alten Schah-Regime. Doch 30 Jahre nach der islamischen Revolution ist die Lage desaströs: Die Armut wird größer Die Moscheen sind leer. Immer mehr Menschen wandern aus. Wohin steuert der Iran? Was denken Sie? Themenvorgabe

Wohin steuert der Iran? Oder anders ausgedrückt, wohin wird er gesteuert? Jedes Land dieser Welt, dass sich dem us-amerikanischen Herrschaftsdiktat widersetzt und zudem aus "geopolitischer" Sicht, sprich, über bedeutende Ressourcen verfügt, kommt augenblicklich ins Fadenkreuz der größten und mächtigsten Militärmaschine, samt ihrer getreuen Eckeharts.

Gerade der Iran ist ein ausgezeichnetes Beispiel dafür, wie mit Hilfe der Medienpropaganda, das Bild eines den "Weltfrieden" bedrohenden "Gottesstaates" gezeichnet wird, der hart daran arbeitet seinen Nachbarn Israel mit nicht existierenden Atomwaffen auslöschen zu können. Wohlwissend, das dies, nach Erkenntnis der 16 us-amerikanischen Geheimdienste, auf lange Zeit auch theoretisch unmöglich ist.

Da sind doch ganz andere Akteure schon seit Jahren aktiv, um sich einen Vorwand zu verschaffen, den Iran in die Steinzeit zurückzubomben. Ohne jeden Zweifel steht fest, dass Israel im Verbund mit seiner Schutzmacht USA dem Iran unverhohlen mit Krieg droht und zur Begründung weiterhin behauptet, Iran verfolge ein militärisches Atomwaffenprogramm. So hatte Bush bereits während einer Südasien-Tour Anfang 2006 verkündet, eine iranische Atombombe sei "das Destabilisierendste, was der Region und der Welt passieren könnte". Ein Plädoyer für einen weiteren Präventivkrieg im Mittleren Osten.

helmut eichstaedt:
hallo marvin,
was mich derzeit fasziniert ,ist der kollektive rückzug aller tapferen bush versteher und eiferer einer politik nakter gewalt.
alle sind sie verschwunden und sicher auch schon immer dagegen gewesen.
opportunismus pur,fällt mir da nur ein.

Hallo Herr Eichstaedt,
Opportunismus ist das Eine, das Lager der harten "Bushisten" ist tatsächlich ziemlich dünn geworden.
Allerdings ist es, wenn ich den Vergleich nochmal bemühen darf, auch darin "fast wie '45", dass auch hier weit mehr Menschen ja durch bloßes Schweigen oder Wegsehen verstrickt sind, und dass diese deshalb ebenfalls nur ein sehr begrenztes Interesse daran haben dürften, dass gewisse Dinge jetzt endlich aufgearbeitet werden. Nicht zuletzt auch bei der Presse.

Mit meiner Forderung, sich den Kern von Bush's Amtszeit vorzunehmen, meinte ich natürlich "9/11" - ich denke, wir kennen schließlich alle die Zweifel und das Theater um dieses Datum. Und wir kennen alle die offiziellen Reaktionen, das seien lauter "Spinnereien" und "Verschwörungstheorien".
Dabei müsste man doch eigentlich fragen: Wie kann ein Verbrechen überhaupt noch deutlicher sein? Was muss denn noch bekannt werden?

Bushs Clique hatte es zuletzt ja sogar geschafft, neue Naturgesetze(!) zu erlassen (Stichwort "NIST" und die "Thermal Expansion"). Eine Menge ansonsten durchaus angesehener Wissenschaftler, Architekten und Ingenieure, die sagen es könne niemals so gewesen sein, werden einfach ignoriert. Zeugenaussagen wurden gefälscht: Barry Jennings Aussage über die Explosionen im WTC7, die mehrfach bestens dokumentiert sind, auch wenn er inzwischen mit nur 53 Jahren (und offenbar unter ungeklärten Umständen) gestorben ist. In ZDF-"Dokus" fliegen Flugzeuge in Computersimulationen unversehrt durch unversehrte Wände - das Ganze ist eine einzige Farce.

Das Problem: So gut wie jeder, der heute irgendwo über Obama schreibt, ist (anders als etwa beim Thema Folter, wo immer alle dagegen waren) selbst irgendwie damit konfrontiert gewesen - und sei es "nur" durch seine Angst, im Fall der Fälle selbst so zu enden wie der Herr Wisnewski.
Und wahrscheinlich wäre diese Angst ja noch nichtmal grundlos:
Die Aufarbeitung müsste von Amerika, das muss jetzt von Obama kommen.
Ich erwarte keine Wunder nach ein paar Tagen. Aber eins ist doch sicher: Mit solchen Leichen im Keller kann es selbst für ihn letztlich keine "Glaubwürdigkeit" geben.

Gruß
marvin

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Hier zensiert um 13:39.

http://forum.tagesschau.de/forumdisplay.php?f=866

Es sind und waren keine Hamas-Raketen die Israel dazu bewog das Ghetto-Gaza mit Bombenteppichen zu überziehen und den Tod von hunderten und bald tausenden von Zivilisten zu verursachen.

Es ist das Eingeständnis dafür, dass Israel keinerlei Interesse daran hat, sich zu einem zivilisierten Neben- oder gar Miteinander mit den Palästinensern zu entscheiden. Für Israel nur ein Schritt auf dem Weg zu einem heißersehnten Groß-Israel. Nicht umsonst wird in den allgemeinen PR-Kampagnen völlig außer Acht gelassen, wie Israel den Gazastreifen schon seit langer Zeit quasi stranguliert und die Palästinenser dort unter menschenunwürdigsten Verhältnissen eingepfercht leben müssen und mussten, ohne jegliche Perspektive.

Israel kann keine Sicherheit für sich und politische Normalität erwarten, solange es palästinensisches Land besetzt und weiterhin versucht, seine Herrschaft mit militärischer Gewalt aufrecht zu erhalten und auszudehnen.


Sollte als neues Thema am 6/1 um 16:09 Uhr erscheinen

http://forum.tagesschau.de/showthread.php?p=852459#poststop

Zitat von Poldi
Warum betrachten wir nicht das russische Wort als das eines ehrbaren Kaufmannes und ziehen statt dessen bereits jetzt schon wieder die vertraglich geregelten Gaslieferungen in Zweifel ?

Tja, Poldi, warum nur? Da sollten wir doch mal unsere amerikanischen Freunde fragen, warum die nichts anderes zu tun haben, als durch ihre Stellvertreter dauernd für Unruhe mit Russland zu sorgen. So wie Saakaschwili diesen Part für Georgien übernahm und dabei kräftig auf die Nase fiel, so hat die Ukraine gleich zwei "orangene" Revoluzzer, Juschtschenko und Tymoschenko, die auch nicht abseits beim Unruhestiften stehen wollen und zu glauben scheinen, ihr Gas nicht zu bezahlen hätte etwas mit "Demokratie" zu tun.


Sollte am 6/1 um 10:56 Uhr erscheinen